المتحدث الأول: د. غادة الكرمي – المتحدث الثاني: محمد الميل – مكان التسجيل: P21 Gallery (لندن، المملكة المتحدة) – عنوان الحدث: Genocide Memorial Day 2025: Resisting Genocide – تنظيم وإنتاج: Islamic Human Rights Commission
Speaker 1: Dr. Ghada Karmi – Speaker 2: Mohamad Al-Mail – Location: P21 Gallery (London, United Kingdom) – Event Title: Genocide Memorial Day 2025: Resisting Genocide – Organized and Produced by: Islamic Human Rights Commission
ملحوظة: لم يتم تنقيح هذا التقرير أو مراجعته، وقد تم اقتباسه حرفيًا. نتيجة لذلك، قد تكون هناك أخطاء أو عدم دقة في المحتوى. من فضلك ضع هذا في الاعتبار أثناء القراءة.
د. غادة الكرمي: الآن إلى النقطة الرئيسية في حديثي. نحتاج إلى طرح السؤال حول المستقبل. عاجلاً أم آجلاً، لا نعرف بالضبط كيف ومتى، ستنتهي هذه المرحلة من القتل على يد الإسرائيليين والدمار الذي ارتكبوه. السؤال الحقيقي هو: كيف نرى المستقبل؟ ماذا نريد أن يحدث بعد ذلك؟ نقطة انطلاقتي هي هذه: لا يمكنك التعايش مع إسرائيل.
إسرائيل التي نعرفها، والتي تتصرف بهذه الطريقة، هي دولة فصل عنصري، دولة عنيفة، وترتكب الإبادة الجماعية، ليست دولة يمكنك التعايش معها. لا أحد يمكنه، في أي منطقة. هذه هي النقطة الأولى. النقطة الثانية: لا يمكنك إصلاحها أيضًا. لا يمكنك تغيير إسرائيل. لا يمكنك جعلها تنضم إلى الأسرة البشرية. لا يمكنك التأثير على الطريقة التي تتصرف بها حقًا. ستظل تتصرف بنفس الطريقة دائمًا. لذا، لا يمكنك التعايش معها، ولا يمكنك إصلاحها.
فماذا تريد أن تفعل حيال ذلك؟ سأقول إنه يجب عليك تفكيكها. طالما أن إسرائيل تستمر بالطريقة التي رأيناها، فلا توجد إمكانية لمستقبل للمنطقة، أو للفلسطينيين، أو لأي شخص آخر في الحفاظ على دولة مثل هذه. هذا، في رأيي، هو المرحلة التي نحتاج إلى العمل نحوها: كيف نتخلص من المنطقة والعالم من دولة أظهرت أنها مجرمة، وإبادية، وفصل عنصري، وغير مرغوب فيها بكل الطرق الممكنة. إذن، ماذا تريد أن تفعل حيال ذلك؟ أكرر: لا يمكنك التعايش معها. لا يمكنك إصلاحها، لذا يجب عليك تفكيكها. يجب مواجهة ذلك.
الآن، كتبت كتابًا، كما أخبركم الرئيس بلطف، بعنوان “دولة واحدة: المستقبل الديمقراطي الوحيد لفلسطين-إسرائيل”، وكنت أعني كل كلمة في هذا العنوان. هناك طريق واحد فقط للمضي قدمًا: يجب عليك تفكيك الدولة الحالية لإسرائيل. ومع ذلك، في نفس الوقت، يجب عليك أيضًا التفكير في مستقبل الإسرائيليين اليهود. هؤلاء الناس موجودون هناك. لا يهم كيف جاءوا إلى هناك، أو مدى عدم عدالة ذلك، أو كيف تم فرضهم على المنطقة. هذه ليست النقطة. النقطة هي أنهم موجودون هناك. مهما تخيلنا، كان والدي يتمنيان أن يختفوا.
أعني، جميع اليهود، كما أطلقوا على أنفسهم في ذلك الوقت، الذين استولوا على أرضنا، بلدنا، بيتنا، وطردونا. مهما كان والديّ قد صلوا وتمنوا اليوم الذي سيختفون فيه، فهم موجودون، وهذا ليس شيئًا يمكننا حتى أن نبدأ في التفكير فيه. لذا، ما هو المستقبل للشعوب التي تسكن الآن المساحة بين النهر والبحر؟ أنت تعرف جيدًا كيف تسيء هذه العبارة إلى الصهاينة. ومع ذلك، هناك مجتمعان يعيشان في هذه المساحة: نصفهم تقريبًا من الإسرائيليين اليهود، ونصفهم تقريبًا من العرب الفلسطينيين.
ما هو المستقبل؟ يبدو لي أنه واضح جدًا. إذا كنت لا تريد وضع فصل عنصري حيث تهيمن مجموعة على الأخرى وتعاملهم بالطريقة التي رأيتها في الأشهر الخمسة عشر الماضية، إذا كنت لا تريد ذلك، فلا يوجد طريق آخر سوى أن تعيشوا جميعًا معًا، ويجب أن تفعلوا ذلك في دولة ديمقراطية. بعبارة أخرى، لأولئك الأشخاص الذين، كلما أعطيت هذا الحديث، يبدأون في القفز لأعلى ولأسفل، قائلين: “آه، أنت تلقي باليهود في البحر. هذا سيقتل أي شيء”، ليس له علاقة بذلك. الأمر يتعلق بحقيقة أن لديك هذين المجتمعين. كيف يمكنك تنظيمهم بشكل إنساني وعقلاني للعيش معًا؟ لأنهم ينتمون إلى تلك المنطقة.
هناك طريق واحد فقط، كما قلت: تغيير طبيعة الدولة التي تحكمهم. الدولة الحالية ليست مؤهلة لذلك. لذلك، يجب أن تأتي دولة جديدة إلى الوجود، وهي ديمقراطية وتمنح الناس حقوقًا متساوية. جميع الأشخاص الذين يعيشون في هذه فلسطين الجديدة سيكون لديهم حقوق متساوية ومواطنة متساوية. هذا ما يعنيه.
يرجى عدم إساءة فهمي. أنا لا أتحدث عن الحب والصداقة. أنا لا أتحدث عن تحول مفاجئ من جانب الجميع من العداء والكراهية التي يشعرون بها الآن إلى حب مفاجئ. بالطبع لا. سيستغرق هذا وقتًا. سيكون من الصعب جدًا، لكنه النقطة الوحيدة التي تستحق القتال من أجلها والتوجه نحوها. سأقترح عليك وعلى أي شخص آخر مهتم بمستقبل الفلسطينيين أنه يجب عليك الانضمام إلى هذه المعركة، هذه المعركة، هذه النضال من أجل دولة ديمقراطية يتمتع فيها الجميع بحقوق متساوية، حيث يمكن للفلسطينيين، مثلي، ومثل الستة ملايين الذين يعيشون في مخيمات اللاجئين، العودة إلى ديارهم. يحتاجون إلى العودة إلى فلسطين، والطريقة الوحيدة التي يمكن أن يحدث بها ذلك هي في دولة ديمقراطية واحدة. شكرًا لك.
محمد الميل: أود أن أسأل عن فكرة الدولة الديمقراطية الواحدة لفلسطين. بينما يتم مناقشة هذا المفهوم كثيرًا، أتساءل عما إذا كان يعكس حقًا خيارات ورغبات الشعب الفلسطيني نفسه. ربما يفضل بعض الفلسطينيين دولة إسلامية بدلاً من دولة ديمقراطية. كيف نحدد النظام الذي يريدونه فعلاً؟ كيف نضمن أن تسمع أصوات الفلسطينيين وتعطى الأولوية في هذه المحادثة؟
د. غادة الكرمي: بالتأكيد. قبل أن يجيب الدكتور أحمد، دعني أتناول نقاطك. أولاً، ستعارض جميع مؤيدي إسرائيل الدولة الديمقراطية الواحدة. فكيف سيحدث ذلك؟ السؤال الآخر يتعلق برغبة العديد من الفلسطينيين في دولة ليست مشتركة مع الإسرائيليين اليهود، بل دولة إسلامية أو أيًا كان ما قد يكون.
إجابتي على هذين السؤالين هي: ما كنت أتحدث عنه هو فكرة سياسية. إنها هدف. لم يكن هناك اقتراح لمناقشة كيفية حدوث ذلك؛ هذا ليس ما كنت أتناوله. كما تعلم، عندما يتم طرح أفكار سياسية، هناك مرحلتان. المرحلة الأولى هي قبول الفكرة كفكرة. المرحلة الثانية هي معرفة كيفية تنفيذها.
بطريقة ما، أسئلتك حول كيفية التنفيذ، وهو ما لا أستطيع الخوض فيه في هذا الاجتماع. لكن يجب أن نكون واضحين تمامًا، أولاً وقبل كل شيء، أننا نريد أن يحدث هذا. إنها العقبة الأولى والأهم في طريق تحقيق الدولة الديمقراطية الواحدة. أولاً، يجب أن تتفق معها. يجب أن تريدها. يجب أن تقول، بغض النظر عن الصعوبات، هذا ما نريد أن نهدف إليه. هذا ما نريد أن ننتهي إليه.
بالطبع، بالنسبة للشخص الذي ذكر أن الفلسطينيين قد يريدون شيئًا آخر، لن يكون الجميع راضين عن هدف مثل هذا. بالطبع لا. القضية حقًا ليست في إرضاء جميع الناس؛ بل هي في السعي نحو شيء يحاول على الأقل تصحيح الظلم الكبير الذي تعرض له الشعب الفلسطيني.
في الختام، يتطلب الطريق إلى الأمام التزامًا بمستقبل مشترك حيث يمكن لجميع المجتمعات التعايش مع حقوق متساوية. إنها رحلة صعبة، لكنها واحدة تستحق السعي من أجل العدالة والسلام في المنطقة. شكرًا لك.
Dr. Ghada Karmi: Now to the main point of my talk. We need to ask the question about the future. Sooner or later, we don’t know quite how and when, this phase of killing by the Israelis and the destruction they have been committing will come to an end. The question really is: how do we see the future? What do we want to happen after this?
My starting point is this: you cannot accommodate Israel. The Israel that we know, which behaves like this, that is an apartheid state, a violent state, and that commits genocide, is not a state you can accommodate. Nobody can, in any region. That’s point number one.
Point number two: you cannot reform it either. You cannot change Israel. You cannot make it join the human family. You cannot affect the way it really behaves. It will always behave in the same way. So, you can’t accommodate it, and you can’t reform it.
So what do you want to do about it? I would say you have to dismantle it. As long as Israel continues in the way that we have seen, there is no possibility of a future for the region, for the Palestinians, or for anybody else in keeping a state like this going. That is, in my view, the stage we need to be working towards: how we rid the region and the world of a state that has shown itself to be criminal, genocidal, apartheid, and undesirable in every imaginable way. So, what do you want to do about it? I reiterate: you cannot accommodate it. You cannot reform it, so you must dismantle it. This has to be faced.
Now, I wrote a book, as the chair kindly told you, called “One State: The Only Democratic Future for Palestine-Israel,” and I meant every word in that title. There is only one way forward: you have to dismantle the current state of Israel. Yet, at the same time, you also have to think of a future for the Jewish Israelis. These people are there. It doesn’t matter how they came there, how unfairly, or how they were imposed on the region. That’s not the point. The point is they are there. Whatever we may imagine, my parents would have longed for them to disappear.
I mean, all the Jews, as they called themselves at the time, who took over our land, our country, our house, and threw us out. However much my parents must have prayed and longed for the day that they would disappear, they are there, and that is not something we can even begin to think about. So, therefore, what is the future for the peoples who now inhabit the space between the river and the sea? You know very well how this phrase offends Zionists. Nevertheless, there are two communities living in this space: roughly half are Jewish Israelis, and roughly half are Palestinian Arabs.
What is the future? It seems to me to be very obvious. If you do not want an apartheid situation where one group dominates the other and treats them in the way that you’ve seen in the last 15 months, if you don’t want that, there’s no other way than that you have to all live together, and you have to do it in a democratic state. In other words, to those people who, whenever I give this talk, start jumping up and down, saying, “Ah, you’re throwing the Jews into the sea. This is going to kill whatever,” it’s nothing to do with that. It’s about the fact that you’ve got these two communities. How can you humanely and sensibly organize for them to live together? Because they belong in that region.
There is only one way, as I’ve said: change the nature of the state that governs them. The current state is obviously not fit for this. Therefore, a new state has to come into being, which is democratic and which gives people equal rights. All the people who live in this new Palestine will have equal rights and equal citizenship. That’s what it means.
Please don’t misunderstand me. I’m not talking about love and friendship. I am not talking about a sudden conversion on everybody’s part from the hostility and hatred that they feel now to sudden love. Of course not. This will take time. It will be very difficult, but it’s the only point worth fighting for and aiming for. I’m going to suggest to you and anyone else who’s interested in the future of the Palestinians that you have to join this fight, this struggle for a democratic state in which everybody has equal rights and in which the Palestinians, like me, and like the 6,000,000 who live in refugee camps, can go home. They need to be back in Palestine, and the only way that can happen is in one democratic state. Thank you.
Mohamad Al-Mail: I’d like to ask about the idea of one democratic state for Palestine. While this concept is often discussed, I wonder if it truly reflects the choices and desires of the Palestinian people themselves.
Perhaps some Palestinians may prefer an Islamic state instead of a democratic one. How do we determine what system they actually want? How do we ensure that the voices of Palestinians are heard and prioritized in this conversation?
Dr. Ghada Karmi: Sure. Before Dr. Ahmed answers, let me address your points. Firstly, a single democratic state will be opposed by all the backers of Israel. So how is that going to happen? The other question relates to the desire of many Palestinians for a state that is not shared with Jewish Israelis, but one that is, say, Islamic or whatever it might be.
My answer to both those questions is this: what I was talking about is a political idea. It’s an aim. There was no suggestion of discussing how it’s going to happen; that’s not what I was addressing. As you know, when one puts forward political ideas, there are two stages. The first stage is to get the idea accepted as an idea. The second stage is to figure out how to implement it.
In a way, your questions about how are about the implementation, which I cannot go into at this meeting. But we need to be quite clear, first of all, that we want this to happen. It’s the first and most important hurdle on the way to realizing the one democratic state. First, you have to agree with it. You have to want it. You have to say, no matter what the difficulties, this is what we want to aim at. This is what we want to end up with.
Inevitably, to the person who mentioned that maybe Palestinians want something else, not everyone will be pleased with an aim like this. Of course not. The issue really is not about pleasing all the people; it’s about aiming for something that at least attempts to rectify the huge injustices done to the Palestinian people.
In conclusion, the path forward requires a commitment to a shared future where all communities can coexist with equal rights. It’s a challenging journey, but it’s one worth pursuing for the sake of justice and peace in the region. Thank you.